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Bonté40 : Que pensez-vous de la prédestination ? Certains sont-ils créés pour être malheureux tandis que d’autres sont nés pour jouir du bonheur ? J'aime72
Mis en ligne le : 04-06-2012
Catégorie : NA
Rom9 :11-13 « car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, il fut dit à Rébecca: L’aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu’il est écrit: J’ai aimé Jacob Et j’ai haï Esaü ».
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Bonté40 : Tous les humains bénéficient-ils du même niveau de grâce de la part de Dieu ? ou bien, certains sont-ils prédestinés à devenir méchants malgré eux et à finir en enfer, alors que d’autres sont créés avec des faveurs spéciales pour jouir du bonheur ? Ceux qui doivent être sauvés sont-ils prédestinés d’avance pour le salut ? Et ceux qui iront en enfer ne peuvent rien faire pour changer cette destinée ?
Répondre - commentaire posté le 04-06-2012 à 12:52:26

Manoah : Il est vrai qu'on pourrai se dire que Dieu fait preuve "d'injustice" mais Paul a répondu à cette question en disant dans Romains9.18-21 "Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi? Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil?". Imagine que quelqu'un critique la manière dont tu élèves ton enfant, ne lui diras-tu pas: "Mais de quel droit parles-tu?". C'est la même chose pour Dieu, de plus il ne faut pas oublier que nous ne méritions même pas qu'il vienne nous sauver mais il l'a fait. C'est vrai aussi que certains ont un destin déjà tracé comme le dit ce passage:Proverbes16:4 "L’Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur.".
Répondre - commentaire posté le 04-06-2012 à 15:18:13

Manoah : Mais malgré tout cela l'homme a une liberté de penser et de choisir ainsi lorsqu'il choisit le mal (en sachant que ce n'est pas bien), on ne peut pas mettre cela au compte du Seigneur. Souvenons-nous du peuple d'Israël qui sachant les commandements de Dieu ont préférés désobéir et c'était justement cette désobéissance qui leur a valu tous ces malheurs, malheurs qui atteignent souvent les pécheurs. Si l'homme veut avoir le bonheur il faut qu'il revienne à Dieu de tout son cœur.
Répondre - commentaire posté le 04-06-2012 à 15:23:57

tatap : Coucou bonté !! « Vous savez que ce n’est pas par des choses périssables, par de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache ; prédestiné avant la fondation du monde, il fut manifesté à la fin des temps, à cause de vous. » 2 Pierre 1. 18 -20 « Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Romains 8:29 » «L'agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde c’est Jésus. Ce n’est que parce que nous sommes en Christ que nous entrons dans tout ce que Dieu dans son omniscience a préparé d'avance pour nous...
Répondre - commentaire posté le 04-06-2012 à 16:31:41

tatap : ...Il a placé devant nous un choix de vie (la vie ou la mort) et celui pour lequel nous opterons déterminera notre éternité. La Prédestination est le plan de Rédemption et de Félicité de Dieu à l’unique condition que nous demeurions en Jésus. « Certains sont-ils créés pour être malheureux tandis que d’autres sont nés pour jouir du bonheur ? » NON !! Car Dieu ne fait point d’acceptation de personnes (2 chronique 19.7) Il n’y a pas de laissés pour compte dans son royaume. Ni d’ombre de variation en lui…quand il dit : « Car je connais les projets que j'ai formés sur vous, dit l'Éternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance. » Jérémie 29.11 C’est la Vérité et applicable à Tous les hommes. Pourtant me diras tu le riche et le malheureux c’est bien lui qui crée l’un comme l’autre… Oui mais proverbe 16.4 nous rappelle que Tout est Fait à Dessein… Que Jésus nous aide !!
Répondre - commentaire posté le 04-06-2012 à 16:33:20

moïse2 : voilà un sujet assez délicat et source de conflit durant des siècles . Cependant , nous n'avons qu'à regarder autour de nous pour constater que la prédestination est une réalité. Ceux qui ont beaucoup apporté l'Evangile et qui sont allés sur le terrain peuvent en témoigner. Dans tous les cas, quand la bible parle de prédestination ou d'éléction, il s'agit toujours d'un choix souverain de Dieu envers sa créature. Qui dit choix implique nécessairement sont contraire qui est le rejet . Maintenant : pourquoi certains sont choisis et d'autres ne le sont pas , à mon humble avis je ne crois pas que ceux qui sont choisis le sont du fait que Dieu voyait déjà qu'ils le choisirait en premier lieu mais c'est selon son bon plaisir qu'il a agi de la sorte. Pour ceux qui ne sont pas choisi , personne ne sait et ne saura la raison de cette décision "terrible" de Dieu mais encore une fois c'est sa sagesse incompréhensible....
Répondre - commentaire posté le 05-06-2012 à 12:05:39

npascal : Salut à tous ; je suis très ravi de pouvoir partager mon avis sur ce sujet vrai et biblique , mais rejeter par de nombreuses personnes ;...........................Si DIEU avait d'avance fait son choix comme nous lisons aussi dans ( Ephés 1 : 3 - 5 = 2 Thessa 2 : 13 ) : c'est parce qu'à la création du monde il savait que l'humanité allait le rejeter à commencer par Adam ; l'humanité est tombé dans le péché ( Jean 1 : 11 = Esaie 43 : 27 ) .....................C'est pourquoi DIEU à souverainement choix de faire grâce à certaines personnes parmi cette humanité pécheresse afin que la créature humaine ne périsse totalement ; dans ce que cas , si DIEU n'avait pas planifier son Œuvre en christ pour sauver certaines personnes , tout sa créature sera nulle et vanité ( voir ...Rom 8 : 20 - 21 ) ..............On parle de prédestination uniquement pour ceux que DIEU a décidé de faire grâce en CHRIST ...........
Répondre - commentaire posté le 05-06-2012 à 16:38:19

npascal : Nous méritons tous la condamnation sans exception , n'oublions pas cela ( voir .....Rom 3 : 10 - 12 =Esaie 1 : 9 = Ephés 2 : 8 - 9 ).. ...OUI..............................Pour ceux qui savent qu'ils ne font pas encore parti de ceux qui ont reçu la grâce en Christ , parce qu'ils voient le péché dans leur vie ; ou pour ceux qui sont désespérer parce qu’ils se disent que DIEU avait Déjà choisis ceux qu'il veut sauver et que ça ne vaut plus la peine de demander la miséricorde de DIEU ......Vous devrez comprendre ce que dit DIEU dans ( Sophonie 2 : 1 - 3 ) ...C'est-à-dire que vous devrez vous humilier devant sa Parole ( devant Christ ) en reconnaissant que vous êtes des pécheurs qui méritent d'être frapper par sa colère et espérer peut-être ( ESPÉRER PEUT-ÊTRE ) que DIEU vous épargnera de sa terrible colère au dernier jour ..........Humiliez-vous devant la vérité de DIEU ( voir ......Jacq 4 : 8 - 10 = 2 Corint 7 : 8 - 10 ) .....Que CHrist vous fortifie par sa vérité !
Répondre - commentaire posté le 05-06-2012 à 17:20:24

Bonté40 : Shalom mes chers frères npascal, tatap, moïse2 et Manoah. Merci pour vos interventions que j’ai lues avec beaucoup d’attention. Pour celui qui est déjà sauvé, il semble beaucoup plus simple à comprendre qu’il avait été prédestiné pour le salut éternel en Jésus-Christ. Ce qu’il est justement difficile de nier , à la lumière des textes bibliques que vous avez cités. C’est plus simple pour cette personne puis que cette réalité est à son avantage. Cependant, les difficultés commencent dès qu’on s’imagine dans la peau de quelqu’un qui se trouve, lui, dans le groupe de ceux qui seraient haïs dès avant leur naissance et destinés à devenir endurcis, méchants comme pharaon et à finir en enfer.
Répondre - commentaire posté le 06-06-2012 à 16:46:34

Bonté40 : En fait j’ai de la peine à penser que ce groupe existe vraiment. C’est-à-dire des gens prédestinés à la perdition éternelle. Car nous savons que Dieu est amour et qu’il veut sauver le plus grand nombre possible en leur faisant bénéficier du sacrifice de son Fils Jésus. « Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, mais qu’en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable » (Actes10 :34-35).
Répondre - commentaire posté le 06-06-2012 à 16:47:05

Bonté40 : Et pourtant les textes bibliques qui semblent parler de la prédestination à la colère divine existent aussi : Pr 16 :4 «L’Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur ». Ro 9:15-24 « Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
Répondre - commentaire posté le 06-06-2012 à 16:47:39

Bonté40 : Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi? Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les païens ».
Répondre - commentaire posté le 06-06-2012 à 16:48:13

Bonté40 : Nous savons tous en effet qu’il n’y a point la moindre ombre d’injuste en Dieu. Dans le cas présent, je pense qu’il convient mieux de parler de souveraineté de Dieu. Cette souveraineté qui est aussi l’un de ses attributs, par lequel il opère des choix discrétionnaires selon son bon plaisir. Mais alors la souveraineté prime t-elle sur la justice ? Je ne saurais y répondre. Mais j’avoue que ces passages demeurent pour moi un mystère. Merci encore pour vos différents apports qui sont édifiants. Que Dieu vous bénisse.
Répondre - commentaire posté le 06-06-2012 à 16:48:55

moïse2 : C'est vrai frère Bonté40, il est difficile de répondre à cette question ,mais une chose est certaine, Dieu est non seulement SOUVERAIN mais également très juste. Sa souveraineté s'exprime par exemple à travers à travers une parole du psalmiste qui nous dit Psaumes 115 : 3 " Notre Dieu est au ciel , il fait tout ce qu'il VEUT " . Sa justice parfaite est chanté aussi par le psalmiste . Psaumes 25 : 10a " Tous les SENTIERS de l’Éternel sont MISERICORDE et FIDELITE" .
Répondre - commentaire posté le 07-06-2012 à 11:43:22

: Pour ce qui est du fait que Dieu ne fasse acception de personne, comme tu l'as dit en citant l'apôtre Pierre "« Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, mais qu’en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable » (Actes10 :34-35). Moi je penses que c'est l"équivalent de cette autre parole de Galates 3 : 28-28 " il n'ya plus ni juif,ni Grecs , il n'ya plus esclave ni libre , il nya plus ni homme ni femme libre ; car tous vous êtes un en Jésus -Christ . Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham héritiers, héritiers selon la promesse " Ou encore dans Colossiens 3 : 11 « Il ny a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis , ni barbare ni scythe , ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous »
Répondre - commentaire posté le 07-06-2012 à 13:12:19

moïse2 : Autrement dit, Dieu ne fait acception de personne dans toutes les classes sociales, d’entres les juifs et d’entre les non juifs. ( les riches les pauvres , les esclaves, les personnes libres, les hommes ,les femmes, les enfants etc…. ) . Dans toutes ces classes, et depuis le début de l’humanité jusqu’à maintenant et à la fin du monde , Dieu a toujours eu et aura toujours ses élus . C’est dans ce contexte du salut de l’ âme que Pierre dit que Dieu ne fait acception de personnes car il veut sauver non seulement des personnes de toutes les catégories sociales d’entre les juifs et d’autres de toutes les catégories sociales d’entre les paiens Corneille le centenier inclus .
Répondre - commentaire posté le 07-06-2012 à 13:14:34

moïse2 : Le contexte de ce chapitre 10 ( 9- 16) montre que Pierre , après avoir eu une vision déclara ceci : Acte 10 :14 « Mais Pierre dit « Non, Seigneur , car je n’ai jamais rien mangé de souillé ni d’impur ». s’adressant aux non juifs et à Dieu de répondre au verset 15 « Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui : Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé ». Pierre voulait exclure ici les non Juifs du salut après sa vision s’opposant donc à la volonté de Dieu. En définitif, il nya pas un salut universel des âmes , mais Dieu sauve parmi les juifs et les gentils ( non juifs) des personnes qui composent les classes de la sociétés .
Répondre - commentaire posté le 07-06-2012 à 13:18:36

npascal : Que DIEU vous bénisse pour tous vos avis qui nous fortifie encore plus !.......................Comme vous le savez tous , quand DIEU parle de GRÂCE comme nous lisons dans ( Ephés 2 : 8 - 9 ) ; moi je prendrais un exemple terrestre et très concret :...Quand dans un président décide en toute autorité d'offrir une grâce présidentielle à certains détenus ( prisonniers condamner peut-être à vie ) ; nous savons tous que tous n'auront pas cette faveur , les grâciers ne s'y attendaient pas non plus à cette faveur puissent qu'ils savaient qu'ils devraient le restant de leur vie en prison , et tous ceux qui n'auront pas bénéficié de cette grâce ne peuvent pas non plus se plaindre contre le président parce qu'il est l'auteur de leur condamnation à vie en prison ............Il est en de même pour ceux qui n'auront pas la grâce de Christ pour hériter la vie éternelle ; car ce sont nos péchés qui nous condamne devant DIEU ( Eziek 18 : 20 ) ...QDVB !
Répondre - commentaire posté le 07-06-2012 à 18:58:22

tatap : Coucou npascal ! ne trouve tu pas que ton exemple de « grâce présidentielle » prend à contrepied la pensée de Dieu selon laquelle le Seigneur ne veut pas que le méchant meure, mais qu'il change de conduite et qu'il vive ? … « Revenez, revenez de votre mauvaise voie ; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël ? Et toi, fils de l'homme, dis aux enfants de ton peuple : La justice du juste ne le sauvera pas au jour de sa transgression ; et le méchant ne tombera pas par sa méchanceté le jour où il s'en détournera, de même que le juste ne pourra pas vivre par sa justice au jour de sa transgression. Lorsque je dis au juste qu'il vivra, -s'il se confie dans sa justice et commet l'iniquité, toute sa justice sera oubliée, et il mourra à cause de l'iniquité qu'il a commise...
Répondre - commentaire posté le 08-06-2012 à 14:41:29

tatap : ...Lorsque je dis au méchant : Tu mourras ! -s'il revient de son péché et pratique la droiture et la justice, s'il rend le gage, s'il restitue ce qu'il a ravi, s'il suit les préceptes qui donnent la vie, sans commettre l'iniquité, il vivra, il ne mourra pas. Tous les péchés qu'il a commis seront oubliés ; il pratique la droiture et la justice, il vivra.Les enfants de ton peuple disent : La voie du Seigneur n'est pas droite. C'est leur voie qui n'est pas droite. Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, il mourra à cause de cela.Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il vivra à cause de cela. Vous dites : La voie du Seigneur n'est pas droite. Je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël ! »Ezéchiel 33 11.20
Répondre - commentaire posté le 08-06-2012 à 14:44:33

nathan2011 : Salut. Pour ma part la prédestination demeure un mystère pour moi. Car je n’arrive pas à comprendre comment d’autres acceptent la grâce de Dieu et d’autres la rejettent. Qu’est ce qui explique leur aveuglement. Ca demeure un mystère pour moi. Cependant je crois que la grâce de Dieu est offert à tous et non à une catégorie de personnes La bible dit : « Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire TOUT HOMME. » Cette lumière JÉSUS-CHRIST est venue non pour éclairer quelques hommes mais tout homme . « Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi » JÉSUS attire tous les hommes et non une catégorie d’hommes . « Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. » Dieu est le Sauveur de tous les hommes sans exception et non d’une catégorie d’hommes. A suivre
Répondre - commentaire posté le 09-06-2012 à 18:11:29

nathan2011 : « Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. »(1jn2 :2) JÉSUS-CHRIST le juste est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés nous qui avons cru mais aussi pour le MONDE ENTIER. « Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. » (jn3 :16) Dieu a tant aimé le monde entier et non une catégorie de personnes, quiconque (et non des privilégiés) croit ne périt pas mais a la vie éternelle. « Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous »(rom11 :32) Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance et non quelques hommes pour faire miséricorde à tous et non à une catégorie de personne(puisque tous sont désobéissants).
Répondre - commentaire posté le 09-06-2012 à 18:12:37

nathan2011 : « Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée. » (tite2 :11) La grâce de Dieu est source de salut pour tous les hommes sans exception et non une catégorie d’hommes. « Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. »(tim2 :3-4) Dieu veut que tous les hommes sans exception soient sauvés alors pourquoi donc prédestinés certains pour la perdition éternelle et d’autres pour la félicité éternelle, C’est un non sens. Donc je crois que la prédestination est liée donc à la prescience de Dieu La bible dit : « et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! »(1pi1 :2) Pour moi sans prescience il n’y a pas de prédestination . A Suivre
Répondre - commentaire posté le 09-06-2012 à 18:14:14

nathan2011 : Donc Dieu a prédestiné ces élus ,ceux qu’il a connus d’avance ,ceux qu’il savait qu’ils répondraient à son appel. L’appel est lancé à tous mais tous ne répondent pas à l’appel. L’élection et la prédestination n’ont rien d’arbitraire Dieu qui est éternel connaissant toutes choses d’avance,savait qui accepterait sa grâce et qui ne l’accepterait pas. C’est vrai qu’il n’a rien vu de bon en eux qui puisse l’emmener à les élire et les prédestiner mais il les a vus en CHRIST l’élu de Dieu. Et donc son bon plaisir repose sur ceux qu’il a connus d’avance qui répondraient à son appel. Donc si quelqu’un va en enfer un jour c’est qu’il est responsable. S’il s’endurcit Dieu sera obligé de l’endurcir. Dieu ne force personne, l’homme est doté du libre arbitre, n’est ni un automate ni une marionnette. A suivre
Répondre - commentaire posté le 09-06-2012 à 18:15:22

nathan2011 : La grâce de Dieu n’est pas irrésistible. La bible dit : « Hommes au cou raide, incirconcis de cœur et d'oreilles! vous vous :opposez toujours au Saint Esprit. Ce que vos pères ont été, vous l'êtes aussi. »(Ac7 :51) donc on peut s’opposer au Saint-Esprit, à la grâce de Dieu . « Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance?Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, »(rom2 :4-5) On peut donc mépriser la grâce de Dieu. La grâce de Dieu n’est donc pas irrésistible, je parlerai plutôt de grâce providentielle.Et sachons aussi qu'ne grâce ne devient grâce qu’à condition qu’on l’accepte comme grâce. A suivre
Répondre - commentaire posté le 09-06-2012 à 18:18:03

nathan2011 : Longtemps on m’a prêché la prédestination de telle sorte qu'il en résulte soit du fatalisme, soit une apathie On m’a fait croire que Dieu a déjà déterminé qui sera sauvé, et que rien ne pourra le faire changer d'avis. Je pensais que mes actes ne pouvaient faire une quelconque différence sur mon sort final. Lorsque j’ai compris vraiment la prédestination liée à la prescience, à ma responsabilité, à la providence divine. j’ai été délivré de cette conception. La prédication de certaines vérités doit toujours être accompagnée d'autres vérités qui, faisant contrepoids, maintiennent l’âme dans l'équilibre.
Répondre - commentaire posté le 09-06-2012 à 18:30:52

npascal : J demanderais à "" Tatap " de nous expliquer ce DIEU veut nous faire comprendre dans ( Jean 1 : 11 = Marc 4 : 111 - 12 = Jean 10 : 26 - 27 = Math 22 : 14 ) si tu crois que tout le monde dois être sauver seulement par leurs œuvres...........Que signifie cette expression divine que dit ceci ""QUICONQUE NE FUT PAS TROUVE ÉCRIT DANS LE LIVRE DE VIE FUT JETÉ DANS L’ÉTANG DE FEU "" ?( voir .....Apoca 20 : 15 )
Répondre - commentaire posté le 09-06-2012 à 21:25:46

tatap : Coucou npascal ! Les passages sus-cités montrent tout simplement que la Providence de Dieu est effective pour Tous les Hommes sans exception. « …car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. » Mathieu 5.45. Cependant, sa Bonté et ses faveurs sont exclusivement pour Ceux qui lui appartiennent. C’est ce que nous disent les Ecritures. « "Mais autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant sa bonté est grande pour ceux qui le craignent." Psaumes 103:11 "Oh! Combien est grande ta bonté, Que tu tiens en réserve pour ceux qui te craignent, Que tu témoignes à ceux qui cherchent en toi leur refuge, A la vue des fils de l’homme!" Psaumes 31:19...
Répondre - commentaire posté le 11-06-2012 à 12:51:10

tatap : ...« …Les bontés de l’Éternel ne sont pas épuisées, Ses compassions ne sont pas à leur terme; Elles se renouvellent chaque matin. Oh! Que ta fidélité est grande! L’Éternel est mon partage, dit mon âme; C’est pourquoi je veux espérer en lui. L’Éternel a de la bonté pour qui espère en lui, Pour l’âme qui le cherche. » Lamentations de Jérémie 3.22-25 Mais jusqu’au bout Dieu aime et espère que l’homme revienne à lui "ils refusèrent d’obéir, et ils mirent en oubli les merveilles que tu avais faites en leur faveur. Ils raidirent leur cou; et, dans leur rébellion, ils se donnèrent un chef pour retourner à leur servitude. Mais toi, tu es un Dieu prêt à pardonner, compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté, et tu ne les abandonnas pas," Néhémie 9:17...
Répondre - commentaire posté le 11-06-2012 à 12:58:59

tatap : ... « Si tu crois que tout le monde dois être sauver seulement par leurs œuvres... » Non les œuvres ne sauvent pas… « ""QUICONQUE NE FUT PAS TROUVE ÉCRIT DANS LE LIVRE DE VIE FUT JETÉ DANS L’ÉTANG DE FEU "?( voir .....Apoca 20 : 15 ) » C’est la parole n pascal elle est Oui et Amen. Certaines personnes ne seront pas sauvées à cause de leur choix de vie : « Il a placé devant nous un choix de vie (la vie ou la mort) et celui pour lequel nous opterons déterminera notre éternité. »
Répondre - commentaire posté le 11-06-2012 à 13:01:26

moïse2 : Dans le l’exposé de notre frère Nathan, il cite les versets qui semblent montrer que le salut est pour tout les hommes de l’humanité « « Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée. » (tite2 :11) « Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. » (1jn2 :2) . « Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous »(rom11 :32) et plusieurs autres .
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:27:34

moïse2 : moi je penses que l’offre du salut s’adresse effectivement à tous les hommes sans exception, cependant tous ne la reçoivent pas (Mathieu 22 : 14 ) et pourquoi ? est- ce parce que ceux qui la reçoivent sont plus intelligent que les autres ? ou sont –ils plus sages que les autres ? Dans ce cas, pourquoi les plus grand penseurs de ce monde comme certain grand philosophe tels que les Hegel, Marx, Nieztch et ceux de l’antiquité tels que Socrate , Platon et tous les stoïciens et moralistes ne ce sont t-ils pas pour la majorité ou pas du tout convertis au Chritianisme ? Pourquoi, de grand Rois ou Empereurs qui ont marqués l’histoire dans l’Antiquité et même après tel que Pharaon qui a vu par exemple la démonstration de la puissance de Dieu est quand même demeuré endurci même si la bible dit qu’il endurcissait son cœur face aux prodiges de Dieu ? Pourquoi les Rois Hérode qui ont régné en Israël au temps de Jésus –Christ et des apôtres ne se son t-ils pas convertis au christianisme
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:28:01

moïse2 : Puisque toutes cette liste que je viens de citer constitue des hommes qui possédaient une sagesse et une très grande intelligence humaine et qui régnaient sur des Royaumes et Empires ont pour la plupart rejeter la foi Chrétienne. ? On dira certainement que s’est parce qu’ils ne l’ont pas voulu. Effectivement c’est parce qu’ils n’ont pas voulu et ceux qui ont embrassés avec foi, zèle et joie le Christianisme, c’est parce qu’ils ont ‘l’on voulu. Tout ceci est très juste, car nous voyons clairement la responsabilité de l’homme en ce qui concerne son sort eternel.
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:28:29

moïse2 : Mais ce que nous devons réaliser est que la responsabilité de l’homme est subordonnée à la souveraineté de Dieu. Par conséquent, la Préscience de Dieu ne signifie pas que Dieu savait ceux qui le choisirait plus tard, si c’était le cas, la bible ne parlerait pas de Pré – destination mais de Post –destination, c'est-à-dire que Dieu choisi quelqu’un en prévision de sa foi futur parce qu’il est Omniscient . Si tel est la cas , l’apôtre ne parlerait pas ainsi : 2 Thimothée 1 : 9 « Qui nous a sauvés et qui nous a adressée une sainte convocation non à cause de nos ŒUVRES Mais selon son propres dessein et selon la GRACE qui nous a été donnée en Jésus Christ AVANT LES TEMPS ETERNELS » .
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:29:22

moïse2 : Dans ce passage, il est fait mention de la grâce de Dieu et cette grâce à sa source en Jésus – Christ avant les temps eternels. Autrement dit, c’est depuis l’éternité que Dieu a fait grâce en Christ à certaine personne d’entre tous le genre humain afin que ceux-ci soient sauvés un jour lorsqu’ils seront sur cette en attendant la bonne nouvelle de la grâce. Si c’était pas le cas la bible ne parlerait aussi d’une élection selon la grâce de Dieu « De même dans le temps présent, il ya un reste selon l’élection de la GRACE ». Romains 11 : 5 . cet autre passage des écritures montrent clairement que certaines personnes d’entre tous le genre humain sont élus selon la grâce . Or avec Dieu, la grâce est un don ou une faveur imméritée. Si Dieu élit quelqu’un d’entre les hommes au salut, selon sa prévoyance que celui-ci se convertirait plus tard, alors cela s’oppose à l’apôtre qui dit
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:35:31

moïse2 : Dans ce passage, il est fait mention de la grâce de Dieu et cette grâce à sa source en Jésus – Christ avant les temps eternels. Autrement dit, c’est depuis l’éternité que Dieu a fait grâce en Christ à certaine personne d’entre tous le genre humain afin que ceux-ci soient sauvés un jour lorsqu’ils seront sur cette en attendant la bonne nouvelle de la grâce. Si c’était pas le cas la bible ne parlerait aussi d’une élection selon la grâce de Dieu « De même dans le temps présent, il ya un reste selon l’élection de la GRACE ». Romains 11 : 5 . cet autre passage des écritures montrent clairement que certaines personnes d’entre tous le genre humain sont élus selon la grâce . Or avec Dieu, la grâce est un don ou une faveur imméritée. Si Dieu élit quelqu’un d’entre les hommes au salut, selon sa prévoyance que celui-ci se convertirait plus tard, alors cela s’oppose à l’apôtre qui dit
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:45:34

moïse2 : cet autre passage des écritures montrent clairement que certaines personnes d’entre tous le genre humain sont élus selon la grâce . Or avec Dieu, la grâce est un don ou une faveur imméritée. Si Dieu élit quelqu’un d’entre les hommes au salut, selon sa prévoyance que celui-ci se convertirait plus tard, alors cela s’oppose à l’apôtre qui dit « Or , à celui qui fait une œuvre, le salaire est imputée, non comme une grâce , mais comme à une chose DUE . » Romains 4 : 4 . Dès lors, si je suis élus à cause que Dieu savait que moi j’allais l’accepter, mon élection n’est plus basée sur la pur grâce de Dieu en Christ, et aussi sur le bon plaisir de la volonté Ephésiens 1 : 5 et son propre dessein Ephésiens 1 :11 mais sur mes mérites. Ceci signifie que c’est un salaire que Dieu me donne et ce n’est plus une grâce , c’est ce qui est à la base du salut par les œuvres .
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:48:33

moïse2 : Tandis que tous ceux qui sont sauvés pour l’eternité le sont non en fonction de leurs mérites mais à cause de ce qu’il ont été élus pour cela d’où cette chaine d’or qui ne peut se briser Romains 8 : 28 -29 « Car ceux qu’il a connu d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblable à l’image de son fils afin que son fils fut le premier né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés , il les a justifiés ,ils les a aussi GLORIFIES » Il est même dit que ces personnes prédestinés au Salut sont glorifiés . Or, nous savons que c’est à la résurrection des corps que les croyants seront glorieux comme Christ et cependant, à la fin de ce passage on nous apprend qu’ils sont GLORIFIES pour montrer que tout est déjà scellé, arreté par de Dieu et que ça arrivera .
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:48:57

moïse2 : Tandis que tous ceux qui sont sauvés pour l’eternité le sont non en fonction de leurs mérites mais à cause de ce qu’il ont été élus pour cela d’où cette chaine d’or qui ne peut se briser Romains 8 : 28 -29 « Car ceux qu’il a connu d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblable à l’image de son fils afin que son fils fut le premier né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés , il les a justifiés ,ils les a aussi GLORIFIES » Il est même dit que ces personnes prédestinés au Salut sont glorifiés . Or, nous savons que c’est à la résurrection des corps que les croyants seront glorieux comme Christ et cependant, à la fin de ce passage on nous apprend qu’ils sont GLORIFIES pour montrer que tout est déjà scellé, arreté par de Dieu et que ça arrivera .
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:49:35

moïse2 : Le frère dit « C’est vrai qu’il n’a rien vu de bon en eux qui puisse l’emmener à les élire et les prédestiner mais il les a vus en CHRIST l’élu de Dieu. » Si nous sommes vus en Christ , c’est la grâce de Dieu qui a agit en notre faveur raison pour laquelle nous sommes vu en Christ, de part nous même, nous ne serions jamais vu en Christ car il est écrit « Il ny’a point de juste , pas même un seul ; nul ne cherche Dieu , nul n’est intelligent. Romains 3 : 11. Si Dieu par Grâce n’avait pas élu les croyants au Salut en Christ ; ils seraient toutes leurs vies loin de Dieu sans le chercher, et sans intelligence.
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:50:05

moïse2 : Tandis que tous ceux qui sont sauvés pour l’eternité le sont non en fonction de leurs mérites mais à cause de ce qu’il ont été élus pour cela d’où cette chaine d’or qui ne peut se briser Romains 8 : 28 -29 « Car ceux qu’il a connu d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblable à l’image de son fils afin que son fils fut le premier né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés , il les a justifiés ,ils les a aussi GLORIFIES » Il est même dit que ces personnes prédestinés au Salut sont glorifiés . Or, nous savons que c’est à la résurrection des corps que les croyants seront glorieux comme Christ et cependant, à la fin de ce passage on nous apprend qu’ils sont GLORIFIES pour montrer que tout est déjà scellé, arreté par de Dieu et que ça arrivera .
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:51:04

moïse2 : Pour terminer si nous nous appuyons sur ce qui est écrit , sans accuser Dieu d’injustice dans ses voies très justes et incompréhensibles par de pauvres mortels que nous sommes , nous plierons genoux devant sa sagesse. Dans Actes 13 : 48 « Les païens se réjouissaient en attendant cela et ils glorifiaient la parole du Seigneur , et tous ceux qui étaient Destinés à la vie éternelle CRURENT ». Ce verset signifie que pour croire , il faut être destinés à la vie éternelle. Par compte nous voyons aussi dans cet autre passage « La pierre qu’on rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l’angle, et une pierre d’achoppement et un Rocher de scandale ; ils s’y heurtent pour n’avoir pas CRU à la parole, et c’est à cela qu’ils sont DESTINES ». il ya des personnes qui sont destinés à ne pas croire à moins de dire que la bible ment.
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 17:51:53

moïse2 : 1 Pierre 2 : 8-9 . Ceux qui ne croiront jamais à la parole de Dieu ne font que mettre en évidence leur non élection et étant donné que sur la terre, ils s’opposeront toujours à l’Evangile, et ceci constituera leur responsabilité. Quand à ceux qui sont destinés au salut ; ils croiront impérativement à la parole par la grâce de Dieu et ceci constituera aussi leur responsabilité.
Répondre - commentaire posté le 12-06-2012 à 18:04:41

tatap : Coucou moise!! dis moi prédestination élection et destination serait ce la mm notion?
Répondre - commentaire posté le 13-06-2012 à 10:33:43

moïse2 : Oui Tatap, ces termes sont pratiquement identiques car ils ont leurs sources en Christ avant la fondation du monde.
Répondre - commentaire posté le 13-06-2012 à 14:46:34

: Le problème pour nous aujourd'hui c'est que de faux évangiles entrainent la plupart à chercher DIEU selon eux-même . C'est la vérité seule qui peut nous permettre de nous humilier devant DIEU en reconnaissant que le salut est immérité , que le salut est une grâce ..................................Lorsque nous lisons dans ( Matth 5 : 45 ) que DIEU envers les méchants , comprenons bien que même si un méchant vie devrait vivre dans ce monde jusqu'à la fin de ses jours , DIEU lui permet de vivre selon sa grâce dans les richesses et le bonheur comme nous lisons dans ( Psaum 73 : 3 - 19 = Eziek 7 : 19 - 20 = Ecclé 2 : 26 ) puisque c'est DIEU dans sa grande bonté qui avait permis à ces méchants de s'enrichir bien qu'ils n'iront pas au paradis ........Mais quand il s'agit de la vie éternelle seule les élus avant la fondation du monde bénéficieront de cette grâce spéciale comme nous lisons dans ( 2 Thessa 2 : 13 - 14 ) ..........suite ....>
Répondre - commentaire posté le 13-06-2012 à 17:37:05

npascal : Quand nous lisons aussi dans ( Matth 7 : 22 - 23 ) que plusieurs seront rejetés comme étant des ouvriers d'iniquités bien que la grâce promis par Christ comme nous lisons dans ( Marc 16 : 17 - 18 ) les accompagnait ; nous devons bien reconnaître que DIEU était effectivement bon envers eux en leur permettant d'opéré des miracles et des prodiges sur la terre , mais ils n'ont pas eu la grâce de la vie éternelle en Christ dans la nouvelle terre et les nouveaux cieux qui apparaîtront après ce monde ...........................C'est ainsi que nous devons bien comprendre ( Matth 5 : 45 ) .................................Chacun de nous dois chercher à savoir quelle grâce il a : Est-ce la grâce de vivre dans ce monde seulement ou la grâce de recevoir la vie éternelle ? ( 2 Corint 13 : 5 ) ...............Nous ne devons pas discuter sur la volonté de DIEU , nous devons plutôt nous soumettre à la Parole de DIEU qui nous enseigne la prédestination ( Ephé 1 : 4 - 5 )...Q D V B !
Répondre - commentaire posté le 13-06-2012 à 17:55:04

nathan2011 : Pour moi la prescience n’est pas sélective. Si elle est sélective ce n’est plus la prescience. Dieu a choisi ceux qu’ils savaient qu’ils accepteraient sa grâce. Une grâce ne devient grâce à condition qu’on l’accepte comme grâce. Donc la grâce est conditionnelle. Si la grâce n’est pas conditionnelle pourquoi Dieu fait grâce aux humbles et résiste aux orgueilleux. Ceux qui ont été destinés à la vie éternelle c’est parce que Dieu savait qu’ils allaient accepter la grâce c’est pourquoi il les a destinés à la vie éternelle. Ceux qui sont destinés à ne pas croire c’est parce que Dieu savait qu’il n’allait pas croire c’est pourquoi il les a destinés à ne pas croire. Donc le choix de Dieu n’est pas arbitraire.
Répondre - commentaire posté le 13-06-2012 à 17:55:56

Bonté40 : Shalom à tous. Merci pour vos différents points de vue soutenus par des textes bibliques. Ils donnent tous à réfléchir et peuvent nous aider à rechercher la vérité si nous adoptons une démarche objective à la lumière des écritures. A mon avis, la prescience est la faculté de connaître d’avance le futur. Les prophètes, par exemple, ont par moment, une délégation infime de prescience divine pour voir dans le futur des évènements que Dieu choisit de leur révéler. Ceci, de façon ponctuelle. La Toute-Prescience de Dieu est donc un sous-ensemble de son omniscience qui couvre tous les temps que nous les hommes délimitons par les termes « passé », « présent » et « futur ».
Répondre - commentaire posté le 14-06-2012 à 12:22:53

Bonté40 : En langage humain, on peut dire que la prescience s’entend de tout connaître du futur. Alors que l’omniscience s’entend de connaître toute chose dans l’éternité. Il est donc juste de dire que Dieu, dans sa prescience avait connu d’avance tous ceux qui accepteraient son Fils Jésus et qui seraient sauvés et aussi ceux qui ne l’accepteraient pas et seraient damnés. Cela ne veut pas encore dire que Dieu avaient décidé d’avance pour eux. Alors que dans le cadre de la prédestination ce serait bien le cas. D’où la distinction entre prescience et prédestination.
Répondre - commentaire posté le 14-06-2012 à 12:23:18

Bonté40 : La prescience est la faculté de prendre connaissance du futur sans nécessairement en disposer des évènements ou les influencer. C’est la possibilité pour Dieu de regarder d’avance le film sans en être forcément l’auteur du scénario ni le réalisateur. Alors que la prédestination est plus active. Elle est l’acte souverain par lequel Dieu conçoit un plan auquel il destine d’avance sa créature. C’est une décision émanant de sa volonté. Dans ce cas Dieu ne se contente plus de regarder passivement le film. Il conçoit le scénario, il choisit les acteurs et distribue les rôles. L’élection, comme le dit Moïse2, est une notion qui implique un choix selon la grâce et la souveraineté de Dieu. Ainsi entendue, l’élection n’est pas en discordance avec la prédestination.
Répondre - commentaire posté le 14-06-2012 à 12:23:42

Bonté40 : Pour ma part, et comme je le disais précédemment, il m’est beaucoup moins complexe de croire que certaines personnes soient prédestinées au salut. Cela, à mon avis, est parfaitement en harmonie avec la nature que nous connaissons de Dieu. Nous savons qu’il est amour, il est bon, miséricordieux, compatissant et plein de pardon. Mais il est aussi souverain. Ce qui lui permet de choisir d’avance certaines personnes pour le bonheur éternel. Sa grâce et sa souveraineté le permettent sans que cela souffre d’aucune injustice.
Répondre - commentaire posté le 14-06-2012 à 12:24:06

Bonté40 : Par contre, a-t-il réellement prédestiné aussi d’autres personnes à souffrir les flammes éternelles de l’enfer en ne leur laissant aucun choix ? C’est à ce niveau que mon inquiétude semble rejoindre le frère Elihu mais partiellement. Car les passages suivants continuent de m’embarrasser et j’aimerais bien qu’on m’aide à ne pas comprendre autre chose que ce qu’ils affirment : Pr 16 :4 «L’Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur ».
Répondre - commentaire posté le 14-06-2012 à 12:24:27

Bonté40 : Ro 9:15-24 « Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu?
Répondre - commentaire posté le 14-06-2012 à 12:24:48

Bonté40 : Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi? Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les païens ».
Répondre - commentaire posté le 14-06-2012 à 12:25:07

tatap : Coucou bonté, coucou à tous !! « En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre...
Répondre - commentaire posté le 14-06-2012 à 15:43:35

tatap : ...en lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ. » Ephésiens 1.1-12 « Car je connais les projets que j'ai formés sur vous, dit l'Éternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance. » Jérémie 29.11 il m’est difficile de concevoir que Dieu qui annonce de tels oracles puisse( lui en qui il n’y a point de mal) programmer des êtres humains pour la perdition éternelle…enfin je vais creuser davantage et implorer l’éclairage du Saint Esprit quant à cette épineuse question…
Répondre - commentaire posté le 14-06-2012 à 15:50:20

Bonté40 : Merci tatap, j'ai les mêmes doutes...et souhaite qu'on m'aide à les dissiper en m'expliquant ces passages que je viens de citer et qui font tout mon embarras. Sois bénie.
Répondre - commentaire posté le 14-06-2012 à 16:21:31

npascal : J'aimerais l'avis de Nathan sur ces passages ( Jean 6 : 44 = Jean 15 : 16 ).Que DIEU te bénisse !
Répondre - commentaire posté le 16-06-2012 à 18:20:36

moïse2 : Aussi voici ce qui est dit par exemple du Seigneur Jésus -Christ " Que Dieu avait destiné à être une victime propitiatoire pour nos péchés " . Romains 3:25 . Dieu avait avant la fondation du monde désigné son son fils unique, à savoir le Seigneur Jésus , par son seul sacrifice parfait à satisfaire l'amour et la justice de Dieu. C'était le destin de Jésus, il ne pouvait faire autrement .( j'y reviendrait). C'est dans un tel contexte de destin qu'il faut aussi entendre ceux qui ne croiront pas à la vérité jusqu’à leur mort comme ces personnes cités en 1 Pierre 2 :8-9 " « La pierre qu’on rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l’angle, et une pierre d’achoppement et un Rocher de scandale ; ils s’y heurtent pour n’avoir pas CRU à la parole, et c’est à cela qu’ils sont DESTINES » dans ce passage , il ya un mot assez intéressant, c'est achoppement.
Répondre - commentaire posté le 18-06-2012 à 11:14:50

moïse2 : Siméon, le vieux prophète en Luc 2 : 34 dit « Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël à devenir un signe qui provoquera la contradiction » Ici aussi, retenons les mots chute et relèvement . Une lecture très attentive de ce passage nous fait voir ici que Jésus est en même temps le salut pour les uns et aussi l’objet de protestations, disputes et de haine pour les autres ou si vous le voulez , l’élection et son contraire, la non éléction . Une élection ne peut exister sans son opposé. Et ceci est son destin même si certain passages semblent montrer qu’ils est mort pour tous le monde ou qu’ils veut que tous les hommes soient sauvés, son destin à lui est qu’il est l’objet de la chute de plusieurs et aussi l’objet du relèvement de plusieurs.
Répondre - commentaire posté le 18-06-2012 à 13:36:40

moïse2 : Que s’est t-ils passé au moment de la passion du christ ? Nous voyons qu’à la croix, les chefs religieux juifs, l’armée romaine, les chefs politiques, et une grande partie du peuple, animés d’une haine viscérale en l’endroit du fils de Dieu, se sont ligués comme un seul homme et de leurs propres volontés dans le temps ce que Dieu avait avant les temps eternels planifiés « Mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans tâche prédestiné avant la fondation du monde , et manifesté à la fin des temps, à cause de vous » Ici tous ceux qui ont participé à la mort du fils deDieu sont responsable de cette méchanceté , car c’est avec une volonté libre et mauvaise qu’ils ont agi. Cependant, Dieu avait désigné son fils à cela avant la fondation du monde . Nous voyons d’une part la souveraineté de Dieu et d’autres parts la responsabilité de l’homme. Cependant , beaucoup ont cru en lui et ont reçu la vie éternelle.
Répondre - commentaire posté le 18-06-2012 à 13:38:05

moïse2 : Revenons enfin sur le cas de Juda et voici ce que la bible dit de lui « Le fils de l’homme s’en va selon ce qui est déterminé. Mais malheur à l’homme par qui il est livré ! » Luc 22 :22 . Oui Juda à choisi la mort , et de part sa propre volonté méchante , il a livré le fils de Dieu entre les mains des personnes iniques. Juda est entièrement responsable de cette haute trahison. Juda était libre d’agir uniquement dans cette limite d’action, car la mort du fils de Dieu avait déjà été déterminé dans l’Eternité . Nous voyons avec ces exemples et plusieurs autres dans les écritures le plan souverain de Dieu et la responsabilité des hommes dans leurs différentes actions.
Répondre - commentaire posté le 18-06-2012 à 13:38:49

nathan2011 : SALUT Très souvent nous comprenons mal cette parole de l’Ancien Testament que Paul cite dans Romains 9: “Je ferai miséricorde à celui à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion… Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut” (v. 15 et 18). Ceux qui viennent à Lui sont ceux qui ont trouvé grâce auprès de Lui. Seul celui qui vient à Lui peut expérimenter Sa miséricorde et Son amour. C’est à eux que se rapporte le verset 16: “Ainsi donc ce n’est pas de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde”. Cependant celui qui ne vient pas à Dieu ne permet pas à Dieu d’user de miséricorde à son égard. Celui qui ne vient pas et endurcit son coeur, Dieu à Son tour le rend insensible et l’endurcit complètement. Ce n’est pas que Dieu ait renoncé à Ses intentions primitives; au contraire Il les réalise envers ceux qui viennent à Lui et Lui accordent leur foi.
Répondre - commentaire posté le 18-06-2012 à 18:13:48

nathan2011 : Ce qui est écrit plus loin au sujet de la colère de Dieu et des vases de colère destinés à la destruction concerne de nouveau ceux qui demeurent incrédules, qui ne veulent rien avoir à faire avec Dieu et sur lesquels la colère de Dieu demeure, bien qu’à proprement parler, en Christ, elle ait été enlevée de dessus les hommes. Il y a des personnes qui refusent l’acquittement de leur dette et qui, par conséquent, demeurent sous la condamnation. Celui qui ne vient pas à Christ est la personne sur laquelle la colère de Dieu demeure, parce qu’elle ne prend pas pour elle-même la rédemption pleinement accomplie. Lucifer, par sa propre décision, s’est élevé contre Dieu et il ne se laissera, avec ceux qui le suivent, jamais inclure dans le plan de Dieu. Et précisément, de la même façon, il existe des gens qui ne se laisseront jamais mettre à la place qui leur revient dans le plan de Dieu. Dieu ne peut réaliser le pardon et la grâce,A suivre
Répondre - commentaire posté le 18-06-2012 à 18:16:02

nathan2011 : c’est-à-dire la pleine rédemption, que là où des hommes la reçoivent comme un don de Dieu, dans la foi en l’oeuvre substitutive d’expiation pleinement accomplie par Christ.Ce témoignage nous est donné: “Car la grâce de Dieu qui apporte le salut est apparue à tous les hommes” (Tite 2.11). Le Seigneur invite tous les hommes: “Venez à moi, vous tous qui vous fatiguez et qui êtes chargés, et moi, je vous donnerai du repos” (Mat. 11.28). Cependant tous ne viennent pas à Lui. Ils n’écoutent pas Son appel. “Sondez les Ecritures, car vous, vous estimez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi: et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie” (Jean 5.39,40). Le Seigneur déclare: “Si quelqu’un a soif, qu’il vienne à moi, et qu’il boive” (Jean 7.37). La plupart ne viennent pas parce qu’ils n’ont pas soif.
Répondre - commentaire posté le 18-06-2012 à 18:21:12

nathan2011 : Le “… il endurcit qui il veut” de Romains 9.18 arrive lorsqu’une personne contraint Dieu à faire cela, puisque Dieu ne peut agir contre la volonté d’un homme. Dieu ne pouvait pas vouloir la perdition de l’homme, car Sa volonté est que tous soient secourus et Il veut que tous soient sauvés, parce qu’Il est réellement le Sauveur. Quand l’homme ne veut pas ce que Dieu veut, alors Dieu doit vouloir ce que l’homme veut. Dès le commencement Dieu a doté les hommes de ce libre arbitre. Il ne les a pas contraints, ni n’en a fait des automates ou des marionnettes; les hommes pouvaient choisir entre la vie et la mort, entre l’obéissance et la désobéissance. A suivre
Répondre - commentaire posté le 18-06-2012 à 18:22:35

nathan2011 : L’homme séparé de Dieu s’entête dans son auto-détermination jusqu’au jour où il reconnaît sa vocation divine et l’accepte. Il s’entête également dans ses propres réalisations jusqu’au moment où il devient une partie du plan réalisé par Dieu. L’homme voudrait être indépendant et ne se soumettre à personne. En recherchant sa propre liberté il est tombé dans la perdition qu’il a lui-même choisie. En se détachant de Dieu il est devenu un être assujetti à l’adversaire. C’est la raison pour laquelle une délivrance est indispensable. Notre Sauveur a été en effet envoyé pour publier la liberté aux prisonniers (Luc 4.18).
Répondre - commentaire posté le 18-06-2012 à 18:28:12

Bonté40 : Shalom à tous. Merci de nous aider à creuser à fond cette énigme. Merci Moïse2 pour la longue démonstration de la prédestination que j’ai lue avec beaucoup d’intérêt. Cependant, si je me situe dans l’hypothèse qu’il existe également une prédestination à devenir méchant et à finir en enfer, alors, j’avoue ne pas comprendre que la responsabilité de l’homme méchant soit encore engagée. Puisqu’il aurait été prédestiné pour être un méchant. Comment tenir quelqu’un pour coupable pour des actes qui ont été déterminés d’avance pour lui ? Quelle est la frontière entre la responsabilité de l’homme et la souveraineté de Dieu dans la prédestination de telles personnes ? Si des gens font naturellement ce pourquoi ils ont été créés pourquoi les accuser encore ?
Répondre - commentaire posté le 19-06-2012 à 18:08:10

Bonté40 : Néanmoins, comme Manoah le disait au tout début, l’apôtre Paul lui-même a répondu à cette question dans Ro9 :19-21 : «Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi? Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? ». Dans ce passage, il n’est fait allusion à la justice de l’un ni de l’autre des deux acteurs en présence. Pas plus que de la responsabilité de l’homme. Il n’est question que de la seule souveraineté de Dieu qui dispose les choses selon sa volonté.
Répondre - commentaire posté le 19-06-2012 à 18:08:36

Bonté40 : Je sais que c’est difficile à admettre. C’est une question qui demeure embarrassante pour moi. Le Dieu d’amour, de bonté et de compassion a-t-il réellement prédestiné des gens à être endurcis face à la bonne nouvelle, à rejeter Christ et à souffrir les tourments éternels des flammes de l’enfer ? Mystère ! Malgré le point de vue bibliquement bien soutenu de Moïse, j’avoue qu’il m’est difficile de répondre « oui ». Et ce n’est pas une fleur lancée à Nathan non plus. Car à moins d’avoir mal compris Nathan, pour lui, la responsabilité de l’homme prime sur le sens littéral de la prédestination, c’est-à-dire Dieu n’aurait choisi personne d’avance et n’influencerait le libre arbitre de personne. Pour lui, tout homme est responsable de son destin au travers des choix qu’il lui est donné de faire en toute liberté sans que Dieu lui ait d’avance favorisé le terrain ou au contraire, entravé le chemin.
Répondre - commentaire posté le 19-06-2012 à 18:08:58

Bonté40 : Et pourtant nous ne pouvons pas ignorer le passage de Ro 9 : 11 «car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - il fut dit à Rébecca: L’aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu’il est écrit: J’ai aimé Jacob Et j’ai haï Esaü». Dans le point de vue de Nathan où l’homme est responsable à 100% de son devenir en choisissant soit le bien ou le mal, comment expliquer ce texte ? Que le Dieu de grâce et de paix vous bénisse.
Répondre - commentaire posté le 19-06-2012 à 18:09:25

 
 
 
 
   
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